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Score : 35

Un point de règle sexiste ?

Par voyageurdesreves 28 Octobre 2018 - 23:30:15
AnkaTracker

Bonsoir !

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à dire que le jeu est magnifique. Je l'ai reçu il y a peu et la boîte est très jolie (en plus de l'idée incroyable d'utiliser le fond de boîte comme plateau de jeu), le rangement bien pensé, et le nombre de figurines impressionnant. Je n'ai pas encore fait de partie, mais ça fait plaisir (et un peu bizarre, bien un an après le Kickstarter !) de tenir enfin ce bébé entre les mains. J'ai hâte de le découvrir plus encore, mais d'ici-là, mes félicitations !

Tout cela étant dit, il y a un mais.

Il est dans le sexisme latent -- excusez-moi mais je ne trouve que ces mots -- des Familles de Monstres.
Bon, d'abord on a dans toutes les Familles (aux Crittlins près) une composition très classique et nucléaire Père-Mère-Enfant. Mais bon, à la rigueur je passe là-dessus. Vous vouliez trois types différents avec un wording précis au sein de chaque Famille, alors ça plutôt qu'autre chose, bon... Pourquoi pas.

Plus embêtant maintenant. Les règles clament : "Les Mères sont diablement rusées." "Les Pères sont très puissants.". Jeu ou pas, déjà, ça, c'est pas terrible en terme d'image renvoyée... Je veux dire, je comprends l'envie, niveau gameplay, qu'il y avait de faire trois types différents au sein de chaque famille ; mais dans ce cas-là pourquoi suivre ces divisions-là et ne pas appeler les types "Le Cerveau" et "Le Bourrin" ou quelque chose dans ce goût-là ?
Mais bon. Consentons à cela en se disant qu'on est dans un film d'horreur nanardesque des années 80 et que ce sont des stéréotypes cinématographiques assumés. Disons ça.

Quoi qu'il en soit, voilà le point véritablement dérangeant dans tout cela : les cartes "Mère" ont des caractéristiques strictement inférieures à celles des cartes "Père" (2 Actions et 3 dés contre 2 Actions et 4 dés). Et là c'est quand même sacrément gênant. D'ailleurs, avec ça, les phrases précédentes pour décrire les archétypes "Père" et "Mère" deviennent du vent puisque "diablement rusées" n'a aucun reflet en terme de gameplay...
Bref. Voilà. Même en négligeant les autres points, celui-là m'embête vraiment vraiment beaucoup, parce que je n'y trouve aucune autre justification que le sexisme latent susmentionné. A quel moment est apparue l'idée "non les cartes Mère on va les rendre strictement moins intéressantes à jouer que les cartes Père" ? Parce que là, autant il est impossible de classer objectivement "Père" et "Enfant" qui peuvent être plus ou moins intéressants selon l'état de la partie, autant le classement entre "Père" et "Mère" est vite fait. La seule idée que je trouve derrière, si on creuse, c'est : "Les Mères sont strictement inférieures aux Pères". Ca fait plutôt mal à voir dans un jeu du reste aussi impeccable...

Si vous teniez vraiment à garder ces dénominations pour les différents types, l'équilibrage du jeu ne permettait-il pas d'octroyer par exemple une Action supplémentaire aux Mères, les passant à 3/3 et les rendant à leur façon aussi tactiquement intéressantes que les cartes "Père" ?

Bref. Voilà. Tout aussi bon que le reste du jeu soit, je trouve ça franchement dérangeant :x

Tout mon amour quand même pour l'équipe de développement !

-1
Première intervention Ankama

Bonjour ! 

Avant que je ne réponde à la question originale, je demanderai à tous ceux qui participent dans cette conversation de rester courtois et mesuré. Je sais que ces sujets ont tendance à être un peu sensible sur Internet, et je voudrais que les opinions de chacun puissent être exprimées dans le calme et la compréhension. Merci d'avance. happy

Pour répondre à la question originale, les Mères de différentes familles n'ont pas été crées dans un but sexiste. Il y a une confluence de facteurs qui font qu'elles sont ce qu'elles sont dans le jeu actuel : 

  • Une raison de background : Monster Slaughter est fondamentalement basé dans le monde des films d'horreurs, un style cinématographique dans lequel il existe de nombreux monstre masculins comme féminins. Toutes ces sources d'inspiration nous ont permis de créer un grand nombre de looks et donc de figurines ; nous avons voulu rendre hommage au plus de films et séries possibles.
  • Une raison de compréhension : chaque famille (à l'exception des Crittlins) possède trois membres disposant de capacités différentes. Il est nécessaire, essentiel même, que chacune puisse être identifiée d'un seul coup d'oeil pour que le jeu puisse se dérouler sans effort mental constant (qui fait quoi, déjà ?). Cela nous a poussé à créer des monstres variant par leur silhouette, leur taille et leur posture.
  • Une raison d'accessibilité : même si on peut le déplorer dans certains cas, les termes "père/mère/enfant" s'accompagnent chacun d'un bagage de significations qui sont comprises instinctivement par une grande majorité. Lors d'une première présentation à un joueur ne connaissant pas le jeu, ils seront plus facilement compris qu'une triade comme "le cerveau/les muscles/le surexcité". De même que les gens comprendront naturellement que les Golems soient brutaux et destructeurs, et que les Fantômes passent à travers les murs.
  • Une raison de game design : chaque pièce d'une famille a une utilité très différente. Le père est efficace en combat, mais son faible nombre d'action fait qu'il doit être utilisé avec parcimonie ; l'enfant est rapide et peut facilement espionner, mais manque de puissance pour affronter une victime. La mère remplit ce domaine un peu "entre deux" où elle peut prendre la place du père en cas de combat, ou remplacer l'enfant dans des actions non-violentes. Même si elle peut sembler être "la moins bonne" des pièces, il ne faut pas négliger son utilité au cours de la partie !


Le paradigme final de Monster Slaughter dépend de toutes ces réflexions de gameplay. Encore une fois, il est possible de regarder tel ou tel élément en isolation et de lever un sourcil ; mais je peux vous assurer que l'intention de base n'a jamais été de rabaisser ou de dénigrer le genre féminin. 

D'ailleurs, comme une autre réponse l'a judicieusement fait remarquer, les scénarios nous ont permis de différencier encore plus les rôles des 3 membres de la famille, et les Mères y gagnent notamment plus de résistance que ses deux compères. 

J'espère que cette réponse vous permet de mieux voir l'ensemble de la question. smile
~Dewit   
Voir le message dans son contexte
Réactions 11
Score : 92

Sérieusement? On en est vraiment là dans le monde actuel ? On ne peut plus rien faire sans qu'un groupe de personne se sente persécuté ?

c'est un jeu de plateau, tuer des ados dans une cabane au fond des bois ça ne gêne personne mais qu'ils aient mis dans le jeu une carte plus faible que les autres c'est le scandale...

et si ils avaient inversés en mettant le père plus faible. Vous pensez vraiment qu'un sujet se serait ouvert pour sexisme sur le forum? Bah non. 

prenez un peu de distance et profitez du jeu sans vous poser de questions sur le pourquoi du comment c'est trop compliquer ?

Bientôt un nouveau sujet va être ouvert parcequil n'y a pas dans le jeu de famille monoparentale ou pas de famille avec 2 pères ou 2 mères.

on va arriver à un point où les éditeurs n'oseront plus rien sortir car ils s'en prendront toujours plein la tronche.

on devrait presque inventer le point godwin des feministes tient.

-1
Score : 80

+1 pour gosteur

0
Score : 5

It's just a game (with aliens, monsters and undead). Have fun or play something else.

0
Score : 1
Bien le bonjour.
Alors déjà, pour crier au sexisme sur un truc pareil, mange bien tes morts. Qu'on se le dise.

Maintenant, ça m'a un peu interpellé aussi que les mères soient la "poubelle" du jeu au début. Mais en vrai, elles ont bien un avantage (qui correspond à "diablement rusées"), c'est que les règles spéciales des scénarios vont toujours les avantager si un membre doit l'être.
Typiquement, dès qu'on met des PV aux monstres, elles en ont 5 contre 4 pour le père (pas très RP mais admettons), et 3 pour l'enfant. Sur certains scénarios c'est une différence pas négligeable du tout.

Bref, dans le jeu de base elles sont les plus faibles, mais vu le contenu de la boite, ça mange pas de pain de choisir une règle spéciale de scénario.
0

Bonjour ! 

Avant que je ne réponde à la question originale, je demanderai à tous ceux qui participent dans cette conversation de rester courtois et mesuré. Je sais que ces sujets ont tendance à être un peu sensible sur Internet, et je voudrais que les opinions de chacun puissent être exprimées dans le calme et la compréhension. Merci d'avance. happy

Pour répondre à la question originale, les Mères de différentes familles n'ont pas été crées dans un but sexiste. Il y a une confluence de facteurs qui font qu'elles sont ce qu'elles sont dans le jeu actuel : 

  • Une raison de background : Monster Slaughter est fondamentalement basé dans le monde des films d'horreurs, un style cinématographique dans lequel il existe de nombreux monstre masculins comme féminins. Toutes ces sources d'inspiration nous ont permis de créer un grand nombre de looks et donc de figurines ; nous avons voulu rendre hommage au plus de films et séries possibles.
  • Une raison de compréhension : chaque famille (à l'exception des Crittlins) possède trois membres disposant de capacités différentes. Il est nécessaire, essentiel même, que chacune puisse être identifiée d'un seul coup d'oeil pour que le jeu puisse se dérouler sans effort mental constant (qui fait quoi, déjà ?). Cela nous a poussé à créer des monstres variant par leur silhouette, leur taille et leur posture.
  • Une raison d'accessibilité : même si on peut le déplorer dans certains cas, les termes "père/mère/enfant" s'accompagnent chacun d'un bagage de significations qui sont comprises instinctivement par une grande majorité. Lors d'une première présentation à un joueur ne connaissant pas le jeu, ils seront plus facilement compris qu'une triade comme "le cerveau/les muscles/le surexcité". De même que les gens comprendront naturellement que les Golems soient brutaux et destructeurs, et que les Fantômes passent à travers les murs.
  • Une raison de game design : chaque pièce d'une famille a une utilité très différente. Le père est efficace en combat, mais son faible nombre d'action fait qu'il doit être utilisé avec parcimonie ; l'enfant est rapide et peut facilement espionner, mais manque de puissance pour affronter une victime. La mère remplit ce domaine un peu "entre deux" où elle peut prendre la place du père en cas de combat, ou remplacer l'enfant dans des actions non-violentes. Même si elle peut sembler être "la moins bonne" des pièces, il ne faut pas négliger son utilité au cours de la partie !


Le paradigme final de Monster Slaughter dépend de toutes ces réflexions de gameplay. Encore une fois, il est possible de regarder tel ou tel élément en isolation et de lever un sourcil ; mais je peux vous assurer que l'intention de base n'a jamais été de rabaisser ou de dénigrer le genre féminin. 

D'ailleurs, comme une autre réponse l'a judicieusement fait remarquer, les scénarios nous ont permis de différencier encore plus les rôles des 3 membres de la famille, et les Mères y gagnent notamment plus de résistance que ses deux compères. 

J'espère que cette réponse vous permet de mieux voir l'ensemble de la question. smile
~Dewit   
Score : 2

Bonjour,

J'ai découvert le livret de règles de ce jeu (superbe, au demeurant) hier et j'ai également tiqué sur la répartition des points des différents membres d'une même famille (notamment le père > la mère).

N'ayant que la version de base (quel regret de ne pas avoir accès à toutes les familles), je ne sais pas si le souci a été corrigé dans celles offertes lors du Kickstarter.

Cela étant, j'ai du mal à saisir l'explication de [Dewit]. De ce que j'en lis, le rapport de force entre les personnages du père et de la mère est lié à une « raison de game design » (#ThanYouCaptainObvious), mais, en ce cas, pourquoi ne pas avoir octroyé le même nombre de points à chaque membre de la famille ?
L'enfant en possède 3 + 2 = 5 points.
La mère en possède 2 + 3 = 5 points.
Le père en possède 2 + 4 = 6 points.

Réduire d'un point la première valeur du père, ne permettrait-il pas de donner plus d'intérêt et de spécificité à chaque personnage ?

Passer à un père 1 + 4 = 5 déséquilibrerait-il le jeu ?

Une partie avec un père en 1 + 4 est-elle envisageable (on essayera le jeu ce soir, d'où ma demande) ou cela revient-il à tuer le personnage ?

En soi, que chaque personnage ait des spécificités est une très bonne chose, mais le fait que l'un d'entre eux soit clairement à privilégier par rapport à un autre limite un peu le choix en fonction du contexte.

En l'état, si j'ai à choisir entre la mère et le père, j'opterai forcément pour le pôpa (pardon, môman) : Môssieur peut réaliser 2 actions avec 4 dés d'action par action tandis que Madâââme peut réaliser 2 actions avec seulement 3 dés d'actions par action.

Y a pas photo, le calcul est vite fait.

A moins de jouer une mère en 3 + 3 = 6  au lieu d'une mère en 2 + 3 = 5 ?
A ce moment-là, oui, le personnage de la Môman serait bien plus polyvalent, à l'image de ce que [Dewit] semblait dépeindre et de ce que voyageurdesreves proposait.

Mais, et j'en reviens à ma question première car j'imagine que vous avez dû y réfléchir lors de la conception de Monster Slaughter, cela déséquilibrerait-il le jeu lors d'une partie non-scénarisée* ?

* : puisqu'il semblerait que la faiblesse apparente des mères soit compensée par les scénarios.

D'avance, merci pour vos réponses !

J'ai bien hâte de réaliser cette première partie... smile

0
Score : 155

En attendant une réponse plus officielle, et après plus d'une 15aine de partie, je peux confirmer qu'un papa qui serait  1+4 serait injouable et inintéressant au possible. 2 actions c'est déjà peu, très peu, et 1 seule te permettrai de ne rien faire ou presque.

Quand à l'argument qui est "je préférerai le papa à la maman systématiquement" n'est pas vrai dans le jeu.Je vais te donner plusieurs exemples :

- Dans le cas où la maman est mieux placée que le papa pour atteindre tes objectifs, par exemple si une victime a été révélée pas où tu le souhaitais ou déplacé par un autre joueur,
- Dans le cas où tu veux t'assurer de tuer la victime qui a toute sa vie et tes adversaires les mains pleines. Dans ce cas tu choisira plutôt d'attaquer au petit ou à la maman pour faire dépenser les cartes et t'assurer de l'achever avec le papa quand les autres n'auront plus de cartes.
- Pour rentabiliser les dés, comme il a 1 dé de plus avec le papa, si tu prévoit que ton tour sera de faire peur et de casser une porte, tu n'as pas besoin de 4 dés pour ça, et tu "économise" ton papa.

Du coup cette différence de "puissance" est à gérer tout au long de la partie et apporte une notion stratégique supplémentaire. Sous estimer les mamans est une erreur souvent faite par des débutants qui vont essayer de maximiser leurs chances avec le papa alors qu'il vont juste "l'épuiser". C'est là où le côté intelligent de la maman surgit, c'est qu'il faut être plus subtil pour l'utiliser judicieusement.

Enfin, il ne faut pas oublier que 4 dés c'est mieux que 3, mais cette différence n'est pas si énorme que ça, cela représente 66% de réussite en plus. Très souvent on surestime la puissance du papa lors des attaques notamment, et les adversaires vont blinder de carte contre le père et pas contre la mère. Or si on défend pas contre la mère on aura toujours plus de chance de réussite que contre le père (ou au pire les mêmes chances s'il n'y a qu'1 seul dé de défense).

Bref, au final je trouve très bien cette différence entre les membres de la famille, on ne peut pas parler de déséquilibre ici car tout le monde joue avec les mêmes points (sauf les Crittlins ...). Quand au "sexisme", je pense que c'est carrément hors sujet !

0
Score : 2

Bonjour MasterAlbius, et merci pour ton retour !

Au bout de 2 parties, effectivement, nous avons compris que 2 actions, c'était léger (sauf quand tu joues un Loup-Garou hyper mobile), ce qui rendrait inintéressant au possible le fait de passer un personnage à 1 action par tour.

A contrario, passer la mère à 3 actions par tour (avec 3 dés par action) la rendrait sacrément abusée.

Nous n'avons pas ressenti le côté « épuisement » du papa. Peut-être parce que nous jouions systématiquement en fonction de ce qu'il était possible de réaliser et non pas en mode « brutasses ». Là encore, aucune histoire de cartes blindées contre tel ou tel personnage (chacun en a pris pour son grade, du petiot au paternel, selon le contexte du moment).

Les Crittlins fonctionnent comment ? Il s'agit d'une famille de 5 enfants, c'est ça ?

0
Score : 155

Oui, j'ai mis épuisement entre guillemets car c'est dans le sens où, pour t'assurer de tuer une victime, il vaut mieux garder ses 2x4 dés, du coup, si tu l'utilise pour autre chose, tu le rentabilise pas vraiment.
Justement avec le nombre de partie on apprends à exploiter ses cartes à bon escient et peut être laisser les victimes se défendre sur les petits qui n'ont que peu de chance de blesser que sur les gros papa !

Je rejoints ton analyse pour les loup-garous et leur pouvoir que je trouve être le plus fort du jeu. Si tu as 2 min, va faire un tour sur mon post concernant l'équilibrage des pouvoirs.

Les Crittlins ont effectivement 5 enfants mais avec 2 actions seulement. Pour compenser cela, ils ont 1 dé en + pour chaque membre de sa famille dans la même zone. En plus, ils peuvent "appeler" un copain à chacun de leur tour gratuitement !

0
Score : 1

Bonjour et bonne année à tous,
je me permet d'intervenir très brièvement, en tant qu'auteur du jeu. Merci pour vos commentaires et vos compliments, ils me vont droit au coeur !
Tout d'abord, je tenais vraiment à un équilibre homme/femme,  justement pour cette raison là, le "sexisme ambiant", même pour raconter un nanar des années 80.
Au tout début de la création du jeu, les monstres pouvaient etre blessés, voir mourrir, et les mères avaient plus de point de vie (elles étaient "plus résistantes"). Cette règle a été partiellement abandonnée (reprise dans les scénarios) au profit d'un "expulsage" de la maison illico en cas de défaite, plus fun et plus "immersif", tout a fait dans le ton du jeu. J'avais compensé du coup par une règle qui donnait une vraie dimension stratégique : le premier à jouer une mère dans le tour de jeu devenait 1er joueur le tour suivant. Cette règle a été abandonnée car certains joueur n'aiment pas attendre trop longtemps leur tour mais personnellement, et cela n'engage que moi (!), j'utilise encore cette règle et rien ne vous empêche d'essayer aussi. Voilà pourquoi les monstres femmes sont devenues "diablement plus rusées". la règle a disparue, pas l'expression.
Pour compenser, effectivement, dans les scénarios, la mère redevient plus intéressante dans son utilisation, et n'est plus un compromis action/puissance.
Voilà, trouver un équilibre qui convienne à tous est délicat, soyez en assuré(e)s.

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Bonjour ! 

Merci à tous pour vos retours. Concernant le débat plus haut sur un changement du profil du père pour qu'il ne possède plus qu'une seule action, vous avez pu vous rendre compte que cela rendrait le personnage beaucoup moins agréable à jouer ! 

Il y a aussi un aspect sur lequel je voudrais insister : je lis des interventions où les gens préféreraient jouer le père systématiquement plutôt que la mère, au vu de leurs profils. Il faut vous rappeler que durant une partie de Monster Slaughter... vous n'aurez pas toujours le choix du personnage à jouer ! En effet, après avoir été utilisé, un membre de la famille devient indisponible jusqu'à la prochaine étape de rafraîchissement (qui intervient à 2h, 5h et 8h du matin). Ce qui change pas mal la donne : vous devrez donc tenir en compte la position d'une figurine et ses caractéristiques, mais aussi les personnages disponibles et/ou ceux que vous désirez conserver pour la suite ! 

Si chaque personnage pouvait être joué à volonté, cela aurait été injuste pour les mères des différentes familles. Mais Monster Slaughter est un jeu où vous devrez jouer les différents personnages, avec leurs différentes capacités, et tirer le meilleur parti de leurs spécificités ! 

~Dewit

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